Bolesna historia mojego kraju

3

Z cyklu: Rozmowy POLcastu

Ten wywiad jest wyjątkowy. To była rzadka okazja, aby przeprowadzić szczerą rozmowę o polskiej i niemieckiej bolesnej przeszłości o drugiej wojnie światowej z Niemcem. Johannes Schneider, urodzony i wychowany w Niemczech, mieszkał w Austrii, a obecnie mieszka w Kanadzie i jest ożeniony z Polką. Odpowiada na moje trudne pytania w niezwykle otwarty sposób i dzieli się swoimi uczuciami odnośnie historii swojego kraju.

Małgorzata P. Bonikowska: Kiedy dorastałeś i uczyłeś się w szkole w Niemczech, ile uczono was o wojnie?

Johannes Schneider: Muszę przyznać, że nie uczyłem się w niemieckich szkołach publicznych. Uczęszczałem do prywatnej szkoły, która ma własny program nauczania. Ale ten temat jest wszędzie w Niemczech i napotyka się nań kiedy ogląda się telewizję czy rozmawia z rodziną i przyjaciółmi. Jest bardzo powszechny, więc myślę, że ludzie ogólnie są całkiem dobrze zorientowani i wyedukowani w tej sprawie.

M.P.B.: W jaki sposób jest przedstawiana druga wojna światowa?

J.S.: Dużo faktów, ale ogólnie wyraźnie się mówi, że to Niemcy byli źli, że byliśmy wyzwoleni po drugiej wojnie przez Rosjan, Amerykanów i Brytyjczyków. Jest to przedstawione bardzo krytycznie i nie pozostawia wątpliwości, że to Niemcy zaczęli wojnę.

M.P.B.: Czy tak jest w każdym przypadku? Wiem, że nie uczęszczałeś do publicznych szkół, ale może orientujesz się jaki był w nich program?

J.S.: Tak. Myślę, że jest to właściwie coś, dzięki czemu mam pozytywne uczucia wobec Niemiec. Niemcy naprawdę stanęli twarzą w twarz ze swoją własną straszliwą historią. Uważam, że ogólnie ludzie są bardzo świadomi tego, co się stało i dobrze w tym względzie wyedukowani. Myślę, że Niemcy są dziś prawdopodobnie najmniej nacjonalistycznym narodem w Europie. W czasie gdy dorastałem kiedy ktoś powiedział, że jest dumny z bycia Niemcem, to budziło poważne podejrzenia. Pamiętam, na przykład, że podczas oglądania narodowej drużyny piłkarskiej można było zauważyć, że piłkarze nie śpiewają hymnu, tylko słuchają jego melodii.

M.P.B.: Kiedy to było?

J.S.: Myślę, że aż do 2006, kiedy Mistrzostwa Świata odbywały się w Niemczech. Mieszkałam w tym czasie w Austrii, ale mówiono mi o tym i widziałem to w telewizji. Byłem bardzo zaskoczony widząc auta z flagami oraz ludzi świętujących z flagami, ponieważ przedtem było to bardzo rzadko spotykane. Niemcy mają bardzo trudną, poważnie zaburzoną relację z własnym poczuciem narodowości. Bez wątpienia zostało to spowodowane drugą wojną światową, prawdopodobnie pierwszą też. Nie powiedziałbym, że jestem dumny z bycia Niemcem, ale jestem dumny ze sposobu, w jaki Niemcy przetworzyli swoją historię. Szczególnie w porównaniu z Japonią. Jestem Niemcem i Austriakiem, mieszkałem 13 lat w Wiedniu, więc znam też austriacki punkt widzenia. Moim zdaniem Austriacy popełniali zbrodnie w takim samym stopniu jak Niemcy. Hitler urodził się w Austrii, był Austriakiem i w tamtym czasie nie było różnicy między Austrią a Niemcami. Moja babcia popierała Hitlera w Wiedniu i to bardzo silnie. Ale jeśli porozmawia się z Austriakami albo kiedy spojrzy się jak cała historia została przetworzona w Austrii, jasne się staje, że wielu ludzi widzi swój kraj jako pierwszą ofiarę nazistowskich Niemiec, więc nie czują się odpowiedzialni za wojnę w żadnym stopniu. Byli przede wszystkim ofiarą, co jest niedorzeczne. I za to właśnie podziwiam Niemcy, że w pewnym momencie naprawdę zaczęli przyglądać się swojej własnej historii i boleśnie sobie z nią musieli poradzić. Ten proces nigdy nie będzie w pełni zakończony. Uważam, że jako Niemiec nikt nie ma prawa czuć się w jakikolwiek sposób poszkodowany z powodu tego, co się stało podczas drugiej wojny światowej. Nie ma mowy, żeby widzieć siebie jako ofiarę lub winić Amerykę, Rosjan, Francuzów, Brytyjczyków czy Polaków. Całkowicie rozumiem, kiedy ofiary wojny czują chęć zemsty po tym, co się stało. Niemcy musieli uciec z miejsc, które dziś są zachodnią Polską trudno, taki sobie zgotowali los. Miasto, w którym urodziła się moja żona Koszalin, pomiędzy Szczecinem a Gdańskiem, było niemieckim miastem o nazwie Köslin. Widać niemiecką architekturę, stare miasto przypomina północne niemieckie miasteczko. Ludzie musieli wyjechać i zostawić swoje domy z powodu tego, co Niemcy zrobili. Wydaje mi się to szczególnie tragiczne i jest to pewnego rodzaju niebezpieczny wypadek w historii, że to właśnie Niemcy obróciły się w tę stronę. Niemcy mają tendencję do stosowania się do zasad bez ich kwestionowania są idealnymi żołnierzami. Coś podobnego miało miejsce też we Włoszech, ale Włosi są większymi indywidualistami i są mniej zdyscyplinowani niż Niemcy. Nawet dzisiaj kiedy spojrzy się na Niemców podróżujących w grupach, to widać, że jest jedna osoba lider, która mówi im co mają robić. Myślę, że jest coś takiego w niemieckiej mentalności, że ludzie lubią, gdy mówi im się, co mają robić.

M.P.B.: Radzenie sobie z przeszłością musi być bardzo trudne, ale z drugiej strony każdy kraj chce mieć pozytywną tożsamość narodową, a nawet odczuwać pewnego rodzaju dumę. Oczywiście, nie mam na myśli nacjonalistycznej dumy, która prowadzi do bardzo złych rzeczy, nie tylko w Niemczech, ale w wielu krajach. Jak ta sprawa wygląda w przypadku Niemiec?

J.S.: Jest to szczególnie skomplikowane, jeśli chodzi o Niemcy i myślę, że powodem tego, iż Niemcy tak bardzo popierają zjednoczoną Europę jest to, że nie lubią utożsamiać się za bardzo ze swoją własną tożsamością narodową jako naród niemiecki. Odczuwanie narodowej dumy nie jest łatwe. Wydaje mi się, że Niemcy są dumni z prosperującej gospodarki, Mercedesa Benza, wszystkich swoich samochodów oraz piłki nożnej. Miałem wiele rozmów z Niemcami z mojego pokolenia, którzy uważają, że nie są odpowiedzialni za to, co się wydarzyło i że trzeba w końcu zamknąć ten rozdział. Ja się z tym nie zgadzam, bo uważam, że jest to część naszej historii. Wradzamy się w historię swojej rodziny i narodu, stając się jej częścią. Nawet jeśli ktoś urodził się, tak jak ja, 30 lat po zakończeniu wojny. Sądzę, że jeśli jestem dumny z niemieckiej kultury i jej reprezentantów takich jak Goethe, Schiller, wielkich kompozytorów takich jak Beethoven, Bach czy Wagner, wszystkich myślicieli, jeśli kibicuję niemieckiej drużynie podczas mistrzostw, nie mogę zaprzeczyć, że druga wojna światowa, Holocaust i wszystko to, co miało wtedy miejsce również jest częścią mojego dziedzictwa, mojej historii. Uważam, że trzeba być tego świadomym. Ja osobiście nie czuję się za to odpowiedzialny, ale kiedy patrzę na historię mojej rodziny, ma ona jasne jak i ciemne strony. Jest to częścią mojego dziedzictwa i mnie samego w pewien sposób.

M.P.B.: Czy jest to bolesne?

J.S.: Tak, do pewnego stopnia jest. Pamiętam jak ze szkołą pojechaliśmy do obozu koncentracyjnego Buchenwald. To bardzo trudne do opisania. Czułem się odpowiedzialny jako Niemiec, ale równocześnie jako człowiek, ponieważ nie wiem, jak ludzie mogą robić coś takiego innym. Jest to poza wszelkimi wyobrażeniami. Jednak myślę, że jeśli jest się związanym ze swoją kulturą i narodem, trzeba po prostu przyjąć cały pakiet, ze wszystkim, co jest częścią naszego dziedzictwa.

M.P.B.: Twoja żona Magda jest Polką i jak wspomniałeś w rozmowie ze mną, na początku waszego związku czułeś się nieswojo i byłeś trochę niespokojny wiedząc, że jesteś Niemcem, a ona Polką.

J.S.: Tak, kiedy dorasta się będąc Niemcem jest się świadomym, że często nie jest się najpopularniejszą osobą w towarzystwie. Pamiętam, że jak miałem 10 lat, jechałem z matką paryskim metro i kiedy zaczęliśmy rozmawiać po niemiecku, wszyscy się od nas odsunęli. Prawdę mówiąc, teraz znając historię mogę rozumieć, że ktoś kto naprawdę ucierpiał w czasie wojny nie chce słyszeć znowu tego języka. Ja dorastałem w zachodnich Niemczech i dla mnie Polska to był blok wschodni, a cały blok to był Związek Radziecki i miałem bardzo małą styczność ze wschodnią Europą, z wyjątkiem wschodnich Niemiec, gdzie byłem dwukrotnie zanim przestała istnieć żelazna kurtyna. Więc właściwie nie znałem Polski wcale. I kiedy poznałem moją żonę i pojechałem po raz pierwszy do Polski byłem trochę zdenerwowany, ponieważ myślałem sobie: “OK, ona przyjeżdża do domu z chłopakiem Niemcem, kto wie co się może wydarzyć?”. Wtedy spytałem ją o historię rodzinną i czy wielu ludzi zginęło podczas drugiej wojny światowej. Ona powiedziała, że tak brat jej babci zginął jako żołnierz podczas wojny. Po prostu chciałem wiedzieć, aby być delikatny w tej sprawie. Ale bliscy Magdy byli dla mnie bardzo mili od samego początku, ciepło mnie przyjęli i byli naprawdę bardzo uprzejmi. W pewnym momencie zaczęliśmy rozmawiać o historii, o drugiej wojnie światowej i okazało się, że brat babci mojej żony był niemieckim żołnierzem. Zginął w Danii jako niemiecki żołnierz, bo najwidoczniej, czego nie byłem świadom, wielu ludzi w Polsce żyło jakby pomiędzy polską a niemiecką kulturą. Mówili oboma językami i w pewnym momencie musieli zdecydować, czy chcą stać się Niemcami czy Polakami. Jedna część rodziny wybrała Niemców, a druga Polaków, co również pokazało mi, że nie jest tak łatwo zdefiniować jednoznacznie narodu czy kultury, bo one się zazębiają, i to nie jest tak proste na jakie wygląda czasami na odległość.

M.P.B.: Poza tamtą sytuacją z mamą w Paryżu, kiedy miałeś 10 lat, czy kiedykolwiek czułeś jakieś negatywne postawy względem ciebie tylko dlatego bo jesteś Niemcem?

J.S.: O, z pewnością tak. To wydarzyło się we Włoszech i Francji. Pamiętam, kiedy jako nastolatek spędzałem wiele letnich wakacji w Montrealu z frankofońskimi kanadyjskimi przyjaciółmi. Za każdym razem, kiedy poznawałem ich przyjaciół lub rodzinę i ci nowopoznani uświadamiali sobie, że jestem Niemcem, jednym w pierwszych pytań zazwyczaj było: “Czego nauczyłeś się o Hitlerze?” lub “Czego nauczyłeś się o drugiej wojnie światowej?” Jest to całkowicie zrozumiałe. Więc jestem bardzo świadomy, że jestem częścią tej okropnej historii.

M.P.B.: Czy druga wojna światowa jest tematem ciągle dyskutowanym w Niemczech? Czy powstaje literatura na ten temat? I mam na myśli na przykład literaturę piękną. Czy są robione filmy pełnometrażowe? Lub czy jest to coś, o czym wszyscy wiedzą, ale nie jest to tematem rozmów?

J.S.: Jest to naprawdę bardzo istotny temat. Powiedziano mi, że właściwie do lat 80 XX wieku ludzie nie chcieli o tym rozmawiać. I domyślam się, że szczególnie w latach 50. i 60. XX wieku był to temat tabu. Ale to zmieniło się zasadniczo. Pamiętam dorastanie w Niemczech, szczególnie w latach 90. było wiele filmów, dużo filmów dokumentalnych, ale trudnością jest zawsze to, że powinno się być krytycznym a jednocześnie czy wypada, aby to było rozrywką, czy nie? W momencie, w którym wkraczasz w te rejony, stąpasz po polu minowym, ponieważ tak wiele rzeczy może pójść źle i myślę, że to dzieje się cały czas.

M.P.B.: Czy Niemcy mają jakieś specjalne uczucia względem Polaków, z powodu tego, co się stało?

J.S.: Akurat zaskakująco mało. Nie wiem dlaczego. To jest bardzo dobre pytanie. Ale stosunek do Żydów, do państwa Izraela jest bardzo oczywisty i jasny. O dziwo, powiedziałbym, że w przypadku Polski tak nie jest, co jest wielkim zaskoczeniem, ponieważ właściwie to Polska i Rosja są narodami, które ucierpiały najmocniej.

M.P.B.: Jak myślisz, dlaczego tak jest?

J.S.: Nie jestem pewien. Powiedziałbym, że prawdopodobnie to przez komunizm i żelazną kurtynę. Myślę, że Niemcy ze wschodu mieli inne nastawienie do historii, ponieważ oni mówili “jesteśmy komunistami”, więc nie mamy nic wspólnego z nazistowskimi Niemcami i jesteśmy ich przeciwieństwem. A ja myślę, że oni byli bardzo blisko tamtych Niemiec, w jakiś sposób nawet kontynuowali wiele idei z nazistowskich Niemiec totalitarne idee, te wszystkie mundury i marsze. To co powiem byłoby raczej mało popularne w Niemczech, ale myślę, że problemy z neonazistami i ruchami ultraprawicowymi są szczególnie problematyczne we wschodnich Niemczech. Nawet dziś, 20 lat po upadku żelaznej kurtyny, można zobaczyć, że we wschodnich Niemczech spojrzenie na własną historię jest całkowicie inne. Stosunki między Polską a zachodnimi Niemcami w latach 1945-1990 były bardzo luźne.

M.P.B.: Czy myślisz, że młodzi ludzie w Niemczech powinni być zabierani do Polski, do Auschwitz lub innych podobnych miejsc, podobnie jak młodzi Żydzi, dla których Marsz Żywych jest obowiązkowym programem?

J.S.: Z pewnością, tak. Myślę, że to to powinno być obowiązkowe dla każdego ucznia, aby odwiedzić obóz koncentracyjny.

M.P.B.: Ilu z nich to robi?

J.S.: Myślę, że większość. Rzecz w tym, że obozów nie ma wiele w samych Niemczech, większość nich była w Polsce. W Niemczech znam tylko Dachau blisko Monachium, jest jeszcze Buchenwald we wschodnich Niemczech i Bergen-Belsen niedaleko Hamburga. To wymaga dłuższej wyprawy, ale myślę, że powinno być obowiązkowe. Naprawdę uważam, że ludzie muszą być uczeni o tym, ponieważ jest to ponadczasowa historia i muszę powiedzieć, że jestem zdania, że to co się stało, szczególnie Holocaust, było największą potwornością w historii ludzkości. Było wiele masowych zabójstw i ludobójstw, które nadal są dokonywane dzisiaj, ale myślę, że z tym poziomem precyzji, z ideą wyższości Niemców nad wszystkimi innymi i takim przemysłowym sposobem zabijania milionów ludzi, jest to niespotykane w całej historii. Także szczególnie pochodząc ze środka Europy, gdzie jest tak wiele korzeni humanizmu. Uważam za bardzo interesującą historię miasta Weimar we wschodnich Niemczech, mającego około 50 tysięcy mieszkańcow, które było kiedyś domem Goethe’ego, Schillera i wielu myślicieli. To stolica niemieckiej kultury i wiele ważnych idei wywodzi się z tego miasta. Nie wiem, jak to się stało, ale naziści zbudowali obóz koncentracyjny Buchenwald tuż obok Weimaru. Moim zdaniem Weimar reprezentuje wszystko co najlepsze i co najgorsze w niemieckiej historii i kulturze. Myślę, że Weimar byłby bardzo dobrym miejscem do odwiedzenia przez wszystkich niemieckich uczniów.

Prawdopodobnie słyszałaś o nowej partii w Niemczech, Alternatywa dla Niemiec oni spoglądają w zupełnie nowym kierunku, co jest moim zdaniem bardzo niepokojące. Obawiam się, że takie idee i nazistowskie idee pojawiają się jakoś znowu w wyniku kryzysu uchodźców i finansowego kryzysu w Unii Europejskiej i bardzo dziwne rzeczy się teraz dzieją. Myślę, że jest to powód do poważnych obaw. Nie uważam, że jest to porównywalne do lat 1930., ponieważ większość Niemców myśli w zupełnie inny sposób. Naprawdę myślę, że to mniejszość. Ale pamiętajmy, że to było tylko 70-80 lat temu, a to nie jest taki długi czas. Myślę, że trzeba być w pełni świadomym, że takie rzeczy mogą się powtórzyć w jakiś sposób i należy walczyć już kiedy pojawiają się choćby początki takich zjawisk. I kiedy patrzę na to, co się dzieje teraz w Europie, i na tę ksenofobię, i zmianę w kierunku tych naprawdę ekstremalnych prawicowych partii, myślę, że ludzie muszą być bardzo świadomi zagrożenia.

Małgorzata P. Bonikowska

Tłumaczenie wywiadu M.P.Bonikowskiej z jęz. angielskiego Magdalena Clapa

Wywiad z Johannesem Schneiderem (po angielsku) był prezentowany w dwóch częściach w POLcaście w odcinkach 42 i 43. Polecam też artykuł “The painful past Germany and Poland (Episodes 42 and 43)” 

 

Poleć:

O Autorze:

Malgorzata P. Bonikowska

Dziennikarka, publicystka, anglistka (doktor językoznawstwa), nauczycielka, autorka książek, działaczka społeczna, współtwórca i redaktor naczelny www.gazetagazeta.com. Kocha pisanie, przyrodę i ludzi.

3 Comments

  1. Iwona Osmolska on

    Bardzo ciekawie przeprowadzona rozmowa. Niezbyt często mamy szansę przeczytać lub posłuchać tak szczerych i otwartych wypowiedzi jak powyższa. Osobom zainteresowanych tym tamatem polecam artykuły i rozmowy z wnukiem komendanta obozu koncentracyjnego w Auschwitz, Rudolfa Hoessa. Wystarczy poszukać na internecie informacji w Google i na YouTube. To co opowiada o swojej rodzinie i o sobie Rainer Hoesse (wnuk Rudolfa), jego aktywizm, bardzo trudne rozmowy i spotkania z krewnymi i potomkami ofiar Holokaustu, i wysiłki na rzecz zwalczania rasizmu, robią wrażenie i długo pozostają w pamięci oraz pozwalają lepiej zrozumieć co myślą dzisiejsi Niemcy o bolesnej przeszłości.

  2. Anita Kopczyńska on

    Znakomita rozmowa – brawo, pani redaktor. I brawo rozmówca – to naprawdę wielka sprawa tak szczerze i otwarcie umieć mówić o swoim kraju, który ma tak wiele na swoim koncie grzechów i zbrodni. Często zastanawiałam się jak Niemcy to widzą – tutaj ostałam znakomitą odpowiedź. Oczywiście, nie wszyscy, ale myślę. że Joahnnes Schneider wyszedł znakomicie poza bardzo subiektywne spojrzenie. I niezwykle cenne te uwagi o odczuciach kiedy żenił się z Polką. Dziękuję za ten wywiad.

skomentuj

Home | Direct | Dashboard | About us

Unless otherwise noted our website is using photographs from FreeDigitalPhotos.net and Wikipedia under their respective licenses

Copyright © 2015. All Rights Reserved.